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Podcast du Coin #5 : le député Pierre Person défend le crypto-euro

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Ce nouvel épisode du Podcast du Coin sera l’occasion d’un entretien avec M. Pierre Person à l’Assemblée Nationale. Débriefons ensemble la situation de la cryptophère au niveau français, un peu plus d’un an après les premiers débats de la Loi PACTE. La France peut-elle être considérée comme une “crypto-nation” ? Quelle doit être l’attitude du régulateur face aux expériences monétaires comme la libra de Facebook ? Quelle est la position défendue par les représentants français en ce qui concerne un hypothétique crypto-euro, émis par la Banque Centrale Européenne ?

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Nous remercions l’équipe de Bitcoin.fr pour son aide technique et matérielle dans la réalisation de ce podcast.

Pour ceux d’entre vous qui seraient allergiques au format audio ou vidéo, pas de panique ! Nous avons pensé à vous et vous proposons ci-après la retranscription de cet interview.

Grégory : Pour les quelques lecteurs qui auraient raté un épisode, pourriez-vous vous présenter rapidement ?

Pierre Person : Oui, en effet (rires). Je suis Pierre Person, député de Paris au sein du mouvement En Marche!, et je m’occupe notamment des problématiques liées aux cryptomonnaies et aux technologies blockchain. J’ai également rendu un rapport [début janvier] et je suis maintenant la situation avec attention.

Loi PACTE

Concernant les débats de la loi PACTE et les préconisations que vous aviez proposées dans votre rapport, quel bilan vous tireriez des avancées que vous avez obtenues ?

Dans l’ensemble, un bilan plutôt satisfaisant, c’est une première pierre. On a obtenu un régime qui préfigure ce que sera l’encadrement des technologies blockchain et des cryptoactifs. Après, je dis que c’est une première pierre, parce que tout ce que nous avons obtenu n’est pas encore entré en vigueur, et tout ce que nous avons proposé n’a pas été encore adopté… mais aussi parce que le sous-jacent technologique évolue beaucoup. On ne sait pas vraiment encore tout ce qui en découle, et tout ce processus est un processus de temps long, qui va traverser tout mon mandat. Je continue d’ailleurs de recevoir des professionnels du secteur, et ils m’expliquent ce qu’est en train de devenir cette technologie.

Est-ce que vous diriez qu’à l’heure actuelle la France est une crypto-nation ?

Elle est une crypto-nation dans la mesure où elle est plutôt ouverte sur ce sujet des cryptoactifs. Alors après, on peut en débattre : est-ce qu’elle est suffisamment ouverte, suffisamment attractive ? En tout cas, nous sommes ouverts sur la question, et nous avons commencé à nous saisir de cette problématique depuis 2017, que ce soit l’exécutif ou encore mes collègues crypto-députés et moi-même. On a voulu défendre une vision optimiste de la chose, dans la mesure où l’on ne cherche pas à être bloquants. Après, on peut toujours être plus attractifs, on peut toujours être plus visionnaires, et nous travaillons à ce que la France puisse s’afficher encore plus comme une crypto-nation.

Comptez-vous porter de nouvelles propositions en lien avec la cryptosphère prochainement à l’Assemblée ? Je pense notamment à l’attractivité fiscale, ou à la problématique du droit au compte pour les crypto-entrepreneurs.

On va continuer. Par contre, sur le point de vue fiscal, je pense qu’on a atteint un point d’équilibre. On y a appliqué le même régime que pour les actifs financiers classiques – actions et obligations – et on ne pouvait pas faire plus attractif en terme de fiscalité.

Sur la question du droit au compte, un élément crucial à mes yeux pour la place de la France, je pense par contre que le compte n’y est pas. Beaucoup de nos entrepreneurs qui veulent ouvrir des comptes sont dans la difficulté et voient leurs demandes d’ouverture rejetées de manière bien trop discrétionnaire. On ne peut pas dire que la situation soit pleinement satisfaisante, je ne vous le cache pas. On continue à travailler aujourd’hui sur cette problématique.

Si l’on regarde ce qui se passe à l’étranger, c’est un problème récurent en droit comparé. Même à Hong Hong, place pourtant libérale, il est aujourd’hui impossible d’ouvrir un compte bancaire si vous voulez faire de la blockchain. Donc le problème n’est pas strictement franco-français. C’est une situation partagée au moins au niveau européen, notamment parce que nous partageons des règles communes de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Il faut essayer de lever ces risques, mais la réflexion doit être commune pour ouvrir l’écosystème.  N’oublions pas que les banques doivent aussi être rassurées, elles qui prennent aussi des risques, notamment à cause de l’extraterritorialité du droit américain.

On pourrait vous opposer l’exemple suisse.

C’est un écosystème intéressant et différent sur le plan fiscal, mais à mes yeux ce n’est pas un territoire totalement attractif et complet. On a vu des sociétés à l’international s’installer là-bas mais en revenir, parce que derrière le décorum tout n’était pas parfait.

Pour en revenir au niveau strictement français, l’une des mesures phares de la loi PACTE concerne la mise en place d’un agrément optionnel de Prestataire de Services en Actifs Numériques (PSAN). Pourriez-vous nous éclairer sur la date de signature de son décret d’application ?

Le décret n’est pas encore totalement finalisé, même s’il est rédigé. Je crois qu’il est devant le secrétaire général du gouvernement. Il sera soumis au Premier Ministre prochainement. C’est un sujet important, lié à des problématiques plus politiques, et c’est notre exigence en tant que parlementaires. Ce sera fait prochainement.

Le cas de la libra de Facebook

Passons à un autre gros morceau de l’actualité crypto, à savoir la libra de Facebook. On a entendu notamment M. Bruno Le Maire s’opposer à ce projet de cryptomonnaie fédérative privée : il s’inquiétait particulièrement de l’impact possible d’une telle initiative sur la souveraineté économique des états-nations. Quelle est votre position vis-à-vis de ce projet ?

Généralement, je n’ai pas de position en tant que telle sur un projet ou une technologie. En soi, une technologie n’a pas forcément d’odeur politique. La blockchain, ce n’est pas parce qu’elle a été créée par des libertariens qu’elle est forcément libertarienne et qu’elle rasera forcément les Etats. Il faut éviter les jugements à l’emporte-pièce sur des projets.

Par contre, je rejoins Bruno Le Maire : le risque, c’est bien de voir des entreprises privées, profitant d’un effet d’entraînement, qui viendraient émettre une monnaie qui se substituerait à des monnaies étatiques. Certains de mes interlocuteurs me regardent avec des gros yeux, notamment dans les institutions, mais voilà comment je vois les choses : une technologie, elle s’installe dans les opinions publiques et les sociétés par l’usage, et c’est comme ça qu’elle s’impose ou non.

C’est peine perdue pour un Etat de penser pouvoir interdire certains sous-jacents comme la libra : il faut plutôt anticiper, et demander des comptes aux entreprises privées. Le risque adviendra surtout si les banques centrales n’arrivent pas à anticiper les services qui seront proposés par ces entreprises.

Et que devraient faire les banques centrales, pour justement anticiper ?

Il faut se projeter. Aujourd’hui, on parle de la libra, mais ce n’est pas dit que ce sera ce sous-jacent qui s’imposera. Mais admettons. Disons que vous vouliez utiliser un service en ligne, par exemple Liligo pour voyager. Au moment de payer, voilà que vous avez la possibilité de payer avec des devises fiat classiques ou de payer via votre compte Facebook et en libra. La question qui se pose, c’est de se demander pourquoi un citoyen préférerait la libra à l’euro ? L’euro, c’est stable, il y a une bonne sécurité, on n’est pas dans une situation d’inflation incontrôlée. Mais pour la libra, au delà de son statut de stablecoin, c’est surtout l’association potentielle de smart contracts et d’automatisation de nouveaux services qui pourrait changer la donne.

Disons que vous payez votre billet d’avion en libra, mais que la libra vous offre d’autres services : si l’avion décolle en retard, vous êtes indemnisé à hauteur de 10% du billet automatiquement, vous pouvez cumuler des points de fidélité automatiques, par exemple. Les utilisateurs pourraient alors décider de payer plutôt en libra plutôt qu’en monnaie conventionnelle. Quand vous faites les comptes, il y a une masse potentielle d’utilisateurs assez énorme au niveau mondial, et c’est dans ce cadre que vous pourriez avoir la possibilité de déprécier une autre monnaie. Si 2 à 3 milliards d’êtres humains préfèrent une monnaie privée à des monnaies étatiques, ces monnaies publiques en perdent directement leur intérêt.

Par ailleurs, il y a un autre sujet : si une entreprise privée gérait un volume suffisant, elle pourrait décider de renforcer ou d’affaiblir les politiques monétaires d’Etats. On ne peut pas exclure qu’il devienne possible de mettre à mal la souveraineté de petits Etats pour un tel groupe privé.

En quoi cette initiative est-elle plus dangereuse que la tendance actuelle des géants du numérique à s’immiscer dans les réseaux de paiements ? On peut penser aux initiatives d’Apple et de son Apple Card, ou d’Uber récemment.

C’est l’alliance de ces multiples entreprises – principalement américaines – qui fait le danger. C’est d’ailleurs intéressant de constater que Mark Zuckerberg ne parle que du régulateur américain lorsqu’il se défend au Congrès. Il s’agirait de ne pas se laisser supplanter au niveau européen. Ces acteurs ont une communauté énorme, avec un effet de réseau massif.

Le dernier point, c’est aussi celui des données : le vrai risque, qu’on connaît déjà avec Facebook, c’est la monétisation de vos données personnelles, de vos comportements de consommation, de la publicité et du suivi de vos comportements. Si vous y associez directement un moyen de paiement, vous pouvez reconstituer le profil d’un citoyen. Le volume de données est encore plus important, de facto.

En soi, ces données personnelles font déjà l’objet d’un commerce acharné entre les différents GAFA.

Oui, mais si vous centralisez toutes ces prérogatives au sein d’un même acteur, vous donnez l’occasion à un acteur comme Facebook d’être en position monopolistique.

Lancer le crypto-euro

Et que pourrait faire l’Europe face à ce danger ?

Il y a plusieurs choses. D’abord, moderniser nos infrastructures de paiement. Mais ça n’est pas suffisant. Pour moi, s’il faut moderniser notre offre monétaire classique, il faut aussi intérioriser la rupture permise par les cryptoactifs et la blockchain. Il faut que les acteurs publics, je pense à la Banque Centrale Européenne (BCE), émettent un euro-token, un cryptoactif indexé sur l’euro. A terme, c’est la seule solution pour faire le pont entre le monde des monnaies numériques et des cryptoactifs, mais aussi pour lutter contre les nouveaux services qui seront permis par les grands acteurs privés. Il y a un potentiel énorme aussi pour les acteurs publics.

Par exemple, il y a des applications évidentes en terme de perception de l’impôt. Imaginons que vous payiez avec un euro tokénisé et son smart contract rattaché, et que le prélèvement de la TVA se fasse par exemple automatiquement. Je parle d’applications fiscales, mais le but serait plus large : réussir à fluidifier une partie des services publics.

Justement, au delà du versant fiscal, qu’est-ce que ça changerait un token euro, par rapport à l’euro numérique qu’on connaît tous aujourd’hui ?

Je pense que ça pourrait apporter des changements en terme de gouvernance, mais aussi de traçabilité. Quand je parle de fiscal, c’est parce que c’est le premier applicatif que j’y vois. On est face à une technologie qui est énorme et qui pourrait rendre plus simples certains traitements administratifs complexes en aidant à leur automatisation. On est loin d’imaginer toutes les incidences et toutes les opportunités d’usage.

Mon propos est simplement de dire : ne laissons pas cette technologie s’implanter seulement dans des entreprises privées. C’est leur droit de développer de tels services, mais la personne publique ne doit pas s’effacer. Le vrai danger, ce serait de voir la personne publique disparaître du secteur monétaire. Alors c’est peut-être une vision catastrophiste des choses, mais il faut qu’on s’implique de toute façon.

On peut imaginer que beaucoup de choses changent à terme, avec un impact sur le financement de nos services publics, sur les droits rattachés à nos régimes de protection sociale, ou encore sur l’automatisation de notre assurance maladie, par exemple.

Il y a tout un versant sur l’identité numérique sur lequel mener une réflexion également également, qu’on n’a pas encore exploré et qu’on connaît peu à l’heure actuelle.

Comment on évite de tomber dans un modèle de surveillance financière à la chinoise, dans une telle hypothèse de finance euro blockchainisée ?

Déjà, en éditant des règles. La blockchain et les jetons associés, c’est quand même une offre de diverses modalités de transparence, dans les décisions, les vérifications, par exemple. C’est à la société contemporaine et moderne de réfléchir à ce qu’elle veut que l’Etat puisse ou ne puisse pas contrôler. Ce sera le sujet de nombreux débats dans l’avenir. Il y a une immensité de possibles avec cette technologie. Des lois et des règlements viendront préciser le cadre de ces technologies à mesure qu’elles s’intégreront dans nos quotidiens. Pour moi, tout ça, c’est déjà demain, et c’est pourquoi il faut qu’on s’en préoccupe dès aujourd’hui.

Quels sont vos interlocuteurs pour faire avancer ce projet d’euro tokénisé ? Où se situe-t-on sur la roadmap qui devrait nous mener vers ce crypto-euro, alors que d’autres grandes puissances (comme la Chine) avancent vite ? 

C’est surtout que la Chine avance, mais qu’elle avance à bas-bruit. Elle a facialement proscrit ces technologies, et maintenant elle a une planification stricte sur ces problématiques, en conservant un lien très fort entre Etat et acteurs publics et privés. Ce n’est pas le modèle que je souhaite bien sûr, mais il ne  faut pas être dupe. Il faut que nous soyons prêts, pour avoir nos propres armes, et ne pas dépendre d’une razzia sur le monde occidental que déciderait de mener la Chine.

Quant à savoir où l’on en est en terme de roadmap, c’est compliqué : un certain nombre de députés européens poussent à nos côtés pour l’obtenir, mais on en est aux balbutiements d’un tel projet. Nous sommes simplement en train de convaincre pour inscrire ce sujet sur la feuille de route européenne.

Pourtant le temps de l’innovation est un moment très court… et le temps du législatif est souvent différent. Nous cherchons à accélérer les choses. Il nous faut agir vite.

On en est plutôt au stade de lancer une énième commission ?

Non, on n’a plus le temps pour ça. Au niveau national, nous sommes nombreux à discuter de ces sujets au gouvernement ; mais les débats sont aussi animés au niveau du G7. Il est urgent que nous ayons une réponse coordonnée pratico-pratique. Là, je ne parle même pas d’autres évolutions comme les solutions de paiement crypto plus larges, comme celles proposées par la société GlobalPOS pour peut-être payer en cryptomonnaies dans des grandes enseignes françaises. Tout ça doit se porter à l’échelle européenne directement.

Vous évoquez GlobalPOS : en l’état actuel de la fiscalité française, vous voyez vraiment l’usage quotidien des cryptomonnaies historiques se développer sur le sol français ? Le PFU à 30% est un progrès, mais est-ce que je vais vraiment aller m’acheter des chaussures en bitcoins si je dois forcément comptabiliser une plus-value imposable dans la foulée ?

On avait proposé un abattement à hauteur de 5000€ en effet, et ça a été refusé. Je crois que l’abattement est maintenant à hauteur de 300€, ce qui est vraiment dérisoire, je vous l’accorde. Pour l’instant, comme la consommation en ligne directe avec le Bitcoin est marginale, l’exécutif n’a pas véritablement réagi sur le sujet. Je pense que ça a été pris à la légère. Je pense qu’on reviendra sur ces dispositions quand les moyens techniques auront évolué et qu’il sera plus facile de payer en cryptomonnaies en France.

Alors terminons avec une question plus légère : il y a un an, vous nous aviez expliqué être entré dans les cryptos en achetant au tout départ de l’Ethereum. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’on a eu un marché un peu compliqué cette année… Est-ce que vous détenez toujours des cryptoactifs ?

Ah… (rires) Oui, je détiens toujours des cryptoactifs. Je suis un fervent défenseur de la doctrine du HODL ! (rires).

Grégory Guittard
Bitcoin Maximaliste, Blockchain-sceptique. Je doute très fortement que la sacro-sainte Blockchain qu'on nous vend à tout bout de champ nous sauvera tous, façon délire christique. La perspective d'un moyen de paiement pair-à-pair, décentralisé et non censurable (Bitcoin) est ce qui me semble réellement révolutionnaire dans la cryptosphère. Je disrupte des articles à l'occasion sur mon temps libre, et souvent, aux dépends de vos shitcoins préférés. Je privilégie les sources vérifiables et le cynisme à la neutralité plate, mais je suis ouvert à la discussion : si j'ai écrit une énormité, n'hésitez pas à m'envoyer vos commentaires, remarques ou vos vociférations directement à [email protected]

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